"Le Seigneur des Tribus" (J. Chabbi)

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Fiche Wiki sur J. Chabbi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Chabbi
Interview de l'historienne : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/une_approche_historico-critique_de_lislam_des_origines.asp

Recensions de l'ouvrage :
"L’ouvrage est une recherche de l’islam des origines, celui du contexte de réception du message, la société tribale de l’Arabie occidentale au VIIe siècle (...) Une étude savante et scientifique, d’accès difficile mais qui mérite un effort de lecture pour sa démarche novatrice en rupture avec la tradition orientaliste et l’islamologie contemporaine" (la suite sur http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index3565.html )
"Le projet vise une compréhension de la religion de islam naissant et de son promoteur, à partir des institutions et des pratiques religieuses, culturelles, sociales, politiques de la société arabique du temps, telles qu'elles se profilent dans ou derrière les écrits contemporains ou postérieurs. L'auteur présente ses analyses et ses points de vue comme ceux une historienne (...) Parler un essai de linguistique sociale et religieuse serait aussi une autre façon de situer l'approche et la méthodologie" (la suite sur http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1999_num_108_1_1097_t1_0060_0000_3# )
"Jacqueline Chabbi, dans son avertissement, explique que son objectif est de reprendre les textes issus du monde musulman et de soumettre ces données au crible de la méthode historique et aux rigueurs qu’imposent les sciences humaines, en s’imposant tout d’abord une mise en contexte. Il s’agit donc de replacer le Coran dans son contexte premier de réception, celui du monde tribal qui l’environne et auquel il s’adresse d’abord" (la suite sur www.ifao.egnet.net/bcai/18/7/ )

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Avant de trouver le temps de donner les éléments évoqués sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p15-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#25246 voici un article déjà en ligne : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_origines_de_la_mecque_le_regard_de_l_historien.asp

[Doute-Pieux]

Un excellent ouvrage que je conseille vivement ainsi que le Coran décrypté du même auteur !

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Un excellent ouvrage que je conseille vivement ainsi que le Coran décrypté du même auteur !

idem
...Tout en gardant en tête ses limites ! Pour ma part, je trouve qu'elle accorde une bien grande importance à la tradition de la répartition entre versets mecquois et médinois... Quitte à tout remettre en cause, pourquoi accepter ceci aussi facilement ?

[Doute-Pieux]

Un excellent ouvrage que je conseille vivement ainsi que le Coran décrypté du même auteur !

idem
...Tout en gardant en tête ses limites ! Pour ma part, je trouve qu'elle accorde une bien grande importance à la tradition de la répartition entre versets mecquois et médinois... Quitte à tout remettre en cause, pourquoi accepter ceci aussi facilement ?

C'est l'une des limites que j'ai constaté également
Toutefois, je peux comprendre tant sa thèse est poussée qu'elle doit se raccrocher à quelques raccourcis. Elle avance à l'aveugle là où peu se sont aventurés.
J'ai décroché il y a peu mon doctorat par une thèse qui chamboule la doctrine, et il est sage de s'accrocher à ce genre de dogmes au moins pour être audible. Quitte à le dépasser par la suite.

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C'est l'une des limites que j'ai constaté également

J'ai décroché il y a peu mon doctorat par une thèse qui chamboule la doctrine, et il est sage de s'accrocher à ce genre de dogmes au moins pour être audible. Quitte à le dépasser par la suite.

Bien vu
...Pour ma part, constatant déjà le décalage entre "l'islam arabe" des omeyyades et "l'islam universaliste" des abbassides, et sensibilisé à la démarche ethnologique, je la rejoint tout à fait dans son intuition sur la mutation islam tribal/islam impérial.

[Doute-Pieux]

C'est l'une des limites que j'ai constaté également

J'ai décroché il y a peu mon doctorat par une thèse qui chamboule la doctrine, et il est sage de s'accrocher à ce genre de dogmes au moins pour être audible. Quitte à le dépasser par la suite.

Bien vu
...Pour ma part, constatant déjà le décalage entre "l'islam arabe" des omeyyades et "l'islam universaliste" des abbassides, et sensibilisé à la démarche ethnologique, je la rejoint tout à fait dans son intuition sur la mutation islam tribal/islam impérial.

Personnellement, je suis assez sceptique sur cet Islam qui serait strictement arabe... Je crois qu'ici on peut faire un parallèle avec l'épisode entre Jésus et la Cananéenne. Évidemment, je n'ai pas approfondi mais c'est un point de départ. Muhammad n'a pas rejeté les non-Arabes tout comme il n'a pas fait un appel massif.
Il faut faire attention je crois avec les systémiques politiques qu'il ne faut pas englober avec les systémiques religieuses.
C'est l'une des autres limites que je concède à J.Chabbi mais je lui pardonne volontiers car cette voie est séduisante intellectuellement et permet de débroussailler. Tout comme ceux qui se basent sur une grille de lecture exclusivement araméenne et/ou hébraïque.
Si l'on ne nuance pas tous ces points, alors ils se contredisent à mon avis.

[-Ren-]

Personnellement, je suis assez sceptique sur cet Islam qui serait strictement arabe...

Je ne suis pas sûr que nous mettions la même chose dans cette idée ; je vois ici d'éventuels sous-entendus entre nous à éclaircir

[Doute-Pieux]

Personnellement, je suis assez sceptique sur cet Islam qui serait strictement arabe...

Je ne suis pas sûr que nous mettions la même chose dans cette idée ; je vois ici d'éventuels sous-entendus entre nous à éclaircir

Je crois que nous mettons la même chose mais d'un angle différent .

Éclaircissons cela avec plaisir ! Cela va permettre de mettre en relief d'autres limites de cet excellent ouvrage (dont l’idolâtrie chez... certains groupes monothéistes).

À bientôt cher Ren' !

[-Ren-]

Éclaircissons cela avec plaisir ! Cela va permettre de mettre en relief d'autres limites de cet excellent ouvrage (dont l’idolâtrie chez... certains groupes monothéistes)

A vous l'honneur !

[Doute-Pieux]

Bonsoir Ren. J'espère que vous allez bien.

Il faudrait déjà mesuré l'importance de ce que vous admettez: "islam arabe omeyyade" et "islam universaliste abbasside".

C'est peut-être là-dessus que va se marquer notre première différence .

Est-ce que par arabe et universaliste vous parlez des référents et des compréhensions de ces deux périodes ou considérez-vous la période omeyyade et antérieure caractéristique d'une religion d'un peuple ?

Je crois que c'est cela qu'il faut définir ensemble avant de continuer à échanger.

Bien à vous.

[-Ren-]

Demat, bonjour ! Heureux de vous voir poursuivre notre échange balbutiant

Est-ce que par arabe et universaliste vous parlez des référents et des compréhensions de ces deux périodes ou considérez-vous la période omeyyade et antérieure caractéristique d'une religion d'un peuple ?

Je trouve qu'il y a dans "l'islam omeyyade" une "arabité" qui a disparu par la suite. Un exemple tout simple : les convertis non-arabes devenaient les mawâlî d'une tribu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mawali ) ; cette pratique va disparaître avec les abbassides.

[Doute-Pieux]

Demat, bonjour ! Heureux de vous voir poursuivre notre échange balbutiant

Bonjour, oui désolé pour mon manque de réactivité

Est-ce que par arabe et universaliste vous parlez des référents et des compréhensions de ces deux périodes ou considérez-vous la période omeyyade et antérieure caractéristique d'une religion d'un peuple ?

Je trouve qu'il y a dans "l'islam omeyyade" une "arabité" qui a disparu par la suite. Un exemple tout simple : les convertis non-arabes devenaient les mawâlî d'une tribu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mawali ) ; cette pratique va disparaître avec les abbassides.

Tout à fait et je ne remet aucunement en question cela (ce sont des faits en même temps ) et je vois que vous précisez "islam omeyyade" donc vous n'affirmez pas une quelconque imputabilité à l'Islam originel ? Si c'est le cas nous sommes d'accord et pouvons avancer, sinon arrêtons sur cette problématique, si vous le voulez bien !

Bien à vous.

[Mamun]

Arf, j'ai pas lu ce livre... Mais je sais que sous les Ommeyyades, les Arabes constituaient la "classe dominante", musulman ou non, ça comptait moins que d'être arabe. Les Arabes ont dominé de la tête et des épaules si j'ose dire, et les révoltes de convertis étaient choses courantes.

Avec les Abbassides, le coeur de l'Etat islamique s'installe près de l'ancienne Ctésiphon, centre ancien de culture perse, et les Abbassides fondent Baghdad (même le nom fait plus perse). Les perses font une entrée massive dans la classe dominante, on pourrait dire que les Arabes perdent définitivement la suprématie avec le conflit entre les deux fils de Harun Al Rachid, Al Amine (de mère arabe), et Al Ma'mun (de mère perse, et premier calife mu'tazilite... ). D'ailleurs pendant le conflit, c'était LE sujet de propagande. Comment accepter un calife aux sympathies trop perses, de mère perse, gouverneur de Khorassan, et dont le fief se trouve à Marw, en plein monde persan ? Mais bon, Al Ma'mun s'imposera finalement. Et Marw, deviendra la capitale abbasside pendant un court moment avant que Al Ma'mun ne puisse rentrer à Baghdad.

Je suis peut-être hors sujet...

[-Ren-]

Je suis peut-être hors sujet...

Faudra que je te prête le livre

désolé pour mon manque de réactivité

Bof, le but d'un forum, n'est-ce pas de pouvoir discuter au rythme que l'on veut ? L'essentiel est d'avancer

je ne remet aucunement en question cela (ce sont des faits en même temps )

Mais on peut avoir des interprétations divergentes des mêmes faits

et je vois que vous précisez "islam omeyyade" donc vous n'affirmez pas une quelconque imputabilité à l'Islam originel ?

Si j'affirme "islam omeyyade" c'est parce qu'il s'agit là pour moi de la 2e période de l'Islam, après l'Islam originel... qui pour moi, cependant, a plus à voir avec cette 2e période qu'avec la 3e période, celle de l'Islam abbasside, à mes yeux Islam "impérial" qui ne peut plus comprendre correctement l'Islam tribal originel.

[Doute-Pieux]

Nous sommes donc d'accord

D'ailleurs si on en croit Tabari et d'autres, Abu Bakr et ceux qui l'ont suivis ont du faire face à ce retour aux mœurs tribaux et ont dû faire des concessions afin de ne pas plus diviser la communauté musulmane. Ce qui est cohérent pour ma part avec ce que l'on sait.
Ce que Chabbi évite, c'est de foncer tête baissée car on n'a aucune trace du Hedjaz du 7ème siècle mais au nord de l'Arabie et au Yémen. Même des érudits comme de Prémare ont pu y sombrer.

Il y a également une constante chez certains auteurs, c'est de rappeler les rites païens comme pour amoindrir la pertinence de l'Islam alors que pour un musulman cultivé, ce n'est pas un scoop.

[-Ren-]

Merci d'être repassé par ici
...Je lis actuellement un ouvrage qui -comme Chabbi- considère la découpage mecquoises/médinoises comme assez incontestable ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1511-sd-mahomet-histoire-d-un-arabe-invention-d-un-prophete ) ; il va vraiment falloir creuser ce point

si on en croit Tabari et d'autres, Abu Bakr et ceux qui l'ont suivis ont du faire face à ce retour aux mœurs tribaux

Mais était-ce vraiment un "retour" ? N'est-ce pas ce point que Chabbi questionne ?

[Doute-Pieux]

Je n'ai pas lu Tilman Nagel mais il me semble qu'il s'inscrit dans une critique radicale. Toutefois, vu que certains de ces ouvrages sont publiés après 2006 (ce qui est une date charnière dans la décomposition de beaucoup de thèses suite à la débâcle de Crone qui revient sur la majorité de ses arguments), cela m’intéresse grandement ! Je vais commander cet ouvrage. Surtout que les universitaires allemands sont à la pointe sur le sujet, me semble-t-il.
Pour ma part, s'il y a des différences qui sautent aux yeux, je ne suis pas très enclin à considérer ce découpage binaire entre spiritualité/éthique mecquoise et normatif médinois. C'est une base mais lorsqu'on approfondit, je trouve que c'est moins évident.
Pour ma part c'est donc un repère, un sésame mais non une finalité mais comme vous le dîtes, il faut creuser (au propre comme au figuré ) !

Cette question de retour ou non est plus que légitime vu l'absence de sources contemporaines mais certains pamphlets non musulmans peuvent nous faire penser d'une Arabie unie autour d'un Prophète comme on peut le lire dans certains passages de la Doctrina Jacobi que les orientalistes exploitent pour mettre en lumière la dimension militaire de Muhammad mais ils taisent les passages où il est fait état d'un Prophète que les Juifs de l'Empire d'Héraclius prenaient pour l'éventuel prophète précurseur du Messie (d'autres documents montrent que certains Juifs de Jérusalem ont fait de même pour Umar ou son lieutenant suivant les traditions).
Lorsque l'on lit certains auteurs sur l'évolution du Hajj, sur cette fusion de plusieurs rites, sur la capacité d'un Prophète/Chef d'État/Chef militaire à avoir uni des tribus et que cette même union fut disloquée à sa mort, si cela est peut-être faux et issu d'une légende tardive cela reste, à mon sens, cohérent.
Je suis d'accord avec Chabbi sur beaucoup de points dont la dislocation de l'islam originel (que j'ai de plus en plus tendance à considérer comme un rappel voire un parachèvement du monothéisme au-delà de la seule tradition abrahamique) mais je ne suis pas certain qu'on doive cantonner l'islam primitif à un monothéisme païen mecquois. Cela me parait aussi bancal que ceux qui font de l'islam le prolongement des mouvements hétérodoxes (surtout que ces théologiens chrétiens devraient superposer leur méthodologie douteuse au Christianisme, ça leur ferait tout drôle).
Je m'appuie sur Chabbi pour connaître l'environnement, que Muhammad soit un Envoyé de Dieu ou un leader spirituel qui a médité par lui-même (et s'est inspiré d'autres mouvances), il a du composer avec ses contemporains. Que l'on soit croyant ou non, c'est la base de la recherche selon moi.

[-Ren-]

vu que certains de ces ouvrages sont publiés après 2006 (ce qui est une date charnière dans la décomposition de beaucoup de thèses suite à la débâcle de Crone qui revient sur la majorité de ses arguments), cela m’intéresse grandement ! Je vais commander cet ouvrage

Il me déçoit un peu (trop lapidaire)... Mais nous pourrons en reparler sur le fil correspondant

Cette question de retour ou non est plus que légitime

La question est parfaitement légitime, mais prétendre y répondre me semble bien difficile compte tenu du manque de source

je ne suis pas certain qu'on doive cantonner l'islam primitif à un monothéisme païen mecquois. Cela me parait aussi bancal que ceux qui font de l'islam le prolongement des mouvements hétérodoxes

Vive le "juste milieu"

[Doute-Pieux]

vu que certains de ces ouvrages sont publiés après 2006 (ce qui est une date charnière dans la décomposition de beaucoup de thèses suite à la débâcle de Crone qui revient sur la majorité de ses arguments), cela m’intéresse grandement ! Je vais commander cet ouvrage

Il me déçoit un peu (trop lapidaire)... Mais nous pourrons en reparler sur le fil correspondant

Très bien, j'attendrai votre avis une fois votre lecture achevée. Qui dit mythiste dit bien souvent lapidaire cela dit.

Cette question de retour ou non est plus que légitime

La question est parfaitement légitime, mais prétendre y répondre me semble bien difficile compte tenu du manque de source [/quote]

Ou plutôt c'est le manque de sources qui invite à se poser cette question. C'est tout le problème pour les chercheurs de devoir s'appuyer sur des sources qu'ils ne considèrent pas comme fiable. On en arrive, tout proportion gardée, aux murs rencontrés lors d'une étude du christianisme primitif.
Je viens de finir les ouvrages de Prémare qui sont remarquablement documentés et qui laissent entrevoir le pourquoi du comment de certaines thèses tombées en désuétude depuis (les sources chrétiennes qui font de Muhammad un natif de Médine y ont grandement contribuées)

je ne suis pas certain qu'on doive cantonner l'islam primitif à un monothéisme païen mecquois. Cela me parait aussi bancal que ceux qui font de l'islam le prolongement des mouvements hétérodoxes

Vive le "juste milieu" [/quote]

On va finir bouddhistes

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Je viens de finir les ouvrages de Prémare

Lesquels ? J'en possède deux : Les Fondations de l’islam et Aux origines du Coran

Vive le "juste milieu"

On va finir bouddhistes

Là, je faisais surtout référence à un dogme islamique

[Doute-Pieux]

Je viens de finir les ouvrages de Prémare

Lesquels ? J'en possède deux : Les Fondations de l’islam et Aux origines du Coran

Pareillement ! "Les Fondations de l'Islam" est fortement documenté bien que l'argumentation soit orientée (alors que le postulat introductif semblait plutôt rigoureux ). Si je fais référence à de Prémare, c'est par rapport aux sources chrétiennes qui font de Muhammad, un natif de Médine, terreau des thèses mortes depuis 2006 après la réfutation de Crone de sa propre thèse, figure de proue de l'école radicale.

Vive le "juste milieu"

On va finir bouddhistes

Là, je faisais surtout référence à un dogme islamique [/quote]

Oui je sais, c'était juste pour la blaguounette . J'employais également ces termes sous l'angle de la terminologie islamique .

Concernant l'ouvrage de Chabbi (à lier à son autre livre "Le Coran décrypté"), la division période mecquoise/médinoise semble pertinente quant à l'auditorat de Muhammad et à l'évolution du message monothéiste se marquant davantage dans la lignée abrahamique. Si je crois, qu'elle pousse assez (trop ?) loin l'enracinement de l'Islam dans le contexte arabo-païen, cela constitue pour ma part un bon départ pour étudier l'islam primitif sous l'angle d'un monothéisme épurée qui peut se superposer dans des contextes spatio-temporels différents (après étude approfondie du contexte originel évidemment !).
L'évolution du Abraham coranique et la figure de Moïse constituent deux pans de la mission de Muhammad d'un croyant originel sans attache (Ibrahim le hanif) et en même temps dans une lignée prophétique ancrée ou périphérique de la Tradition abrahamique (et au-delà) comme celui qui apporte une Législation spirituelle et civile.
Je relis Chabbi concernant l'évolution du statut de Muhammad. En tout cas, cela pourrait appuyer ma vision des choses sur Muhammad quant à l'acquisition de sa Mission.

[Yahia]

Concernant l'ouvrage de Chabbi (à lier à son autre livre "Le Coran décrypté"), la division période mecquoise/médinoise semble pertinente quant à l'auditorat de Muhammad et à l'évolution du message monothéiste se marquant davantage dans la lignée abrahamique. Si je crois, qu'elle pousse assez (trop ?) loin l'enracinement de l'Islam dans le contexte arabo-païen, cela constitue pour ma part un bon départ pour étudier l'islam primitif sous l'angle d'un monothéisme épurée qui peut se superposer dans des contextes spatio-temporels différents (après étude approfondie du contexte originel évidemment !).

J'ai également lu ce livre fort important en ce sens qu'il offre un recueil inédit de renseignements tout à fait intéressants sur le contexte tribal dans lequel s'est déroulée l'avènement de l'islam. Cela est fort précieux pour une meilleure compréhension du contexte, hors traditions "orthodoxes". Cependant , la remarque que je viens de citer rejoint , en mode mineur, une impression fort gênante que m'a laissé ce livre, comme livre à thèse. Dit brutalement et sommairement, elle tend à dire que le monothéisme de nature tribale et d'apparition progressive est dû à l'exacerbation du refus de la tribu d'accepter le message du Prophète, entraînant la radicalisation de ce dernier. L'Universalisation de cette religion ne serait qu'ultérieure, du fait des nouveaux convertis venant d'autres horizons.

Elle ne manque pas d'arguments, mais insuffisants à mon sens pour convaincre et effacer ainsi d'un coup de gomme abusif toutes les études textuelles démontrant le cohérence théologique interne du message coranique, même en tenant compte des époques successives.(Parmi des tas d'autres je pense à l'étude du père Youakim Moubarak sur Abraham). Par ailleurs, personne de sérieux ne niera l'importance des nouveaux convertis sur l'interprétation universalisante du Message, mais de là en faire l'explication principale, il y a, a mon sens, abus manifeste et contre-lecture textuelle.

Mon impression donc est que la radicalité de la différence de son point de vue constitue à la fois le principal intérêt de ce livre et sa principale limite.

[Doute-Pieux]

Bonjour Yahia,

Tout à fait, je vous rejoins dans votre conclusion (et qui est valable pour beaucoup de domaines !).

Je crois tout comme que c'est un livre important car il apporte véritablement une pierre à l’exégèse scientifique de l'Islam et je la crois probe (en témoignent ces pages introductives d'avertissement ).
Nous avons un vide de sources qui, dans une certaine mesure, nous cantonne "aux livres à thèse" car on spécule sur du vide. Pour ma part, malgré "l'interprétation universalisante" des convertis ou même peut-être de la dynastie abbasside (par réalisme politique pour ma part), nous pouvons lire qu'Abu Bakr a constaté dès le début de son Califat des tensions tribales renaissantes (qui étaient sûrement latentes).
Le facteur tribal que Muhammad a su mettre en sourdine (ce qui est tout à fait exceptionnel) et de le dépasser pour inscrire la société islamique dans une méritocratie basée sur la piété n'est pas, à mon sens, forcément une recoupe ultérieure.

Ses arguments sont utiles pour calmer les ardeurs de certains faisant de l'islam un prolongement de sectes judéo-chrétiennes sans prendre en compte le contexte pluriel de l'Arabie du 7ème siècle mais également des médiocres analogies entre dieux locaux (merci à elle de mettre en évidence qu'une divinité arabe mecquoise n'a pas forcément les mêmes attributs que son homologue médinois) qui pourraient pourtant attirer un public sur ses travaux. Le problème c'est effectivement de ne pas nier la cohérence théologique du Coran (toutefois est-elle dû à sa compilation ou à son Message ?) mais de l'inscrire dans les interactions du public du Hedjaz. Car ce qui me déçoit, c'est cette capacité à ignorer la subtilité spirituelle des Mecquois alors qu'elle fait un travail dense sur les croyances bétyles mais quid de l'hénothéisme ? Ces carences sont, je crois, à l'origine de votre critique quant à sa méconnaissance de la cohérence coranique qui répond à un public d'associateurs et non de polythéistes lambdas et caricaturales car ignorant du monothéisme (mais pas débiles, chose que l'on fait également pour le Moyen-Âge et son obscurantisme religieux mais il fallait être bon en maths et géométrie pour faire des cathédrales).

En tout cas, personne n'est arrivé à contre-argumenter ses positions car les vides matériels sont trop importants mais ces travaux sont un diamant brut à polir en le nuançant. J'ai également la naïveté de croire que des intellectuels musulmans seront en mesure d'en établir une critique constructive cohérente avec l'Islam et recevable par la méthodologie académique.

Merci à vous pour la qualité de votre intervention, ce forum fait du bien !

[-Ren-]

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